EKSKLUZIVI INTERVJU - RICHARD DAWKINS /RECOMMENDED/

Richard Dawkins za Jutarnji: ‘Za koje stoljeće religije više neće imati nikakav utjecaj‘ ‘Šokiran sam i ogađen činjenicom kako moji liberalni prijatelji imaju taj ‘pusti, ne diraj‘ stav prema islamu‘ Piše: Đino Kolega Objavljeno: 27. veljača 2021. Kako Richard Dawkins doživljava sebe možda najplastičnije govori činjenica da je i danas neobično ponosan kada prepričava anegdotu iz ranog djetinjstva - o tome kako je još kao teturavi balavac shvatio da je Djed Mraz ustvari njegov isuviše revni susjed koji, u naivnom božićnom raspoloženju, nije niti slutio da je u mladom Dicku zarana isprovocirao ozbiljne skolastičke nedoumice. Dawkins u toj anegdoti možda preslikava čitav svoj profesionalni život - njegova bitka, kao evolucijskog biologa, prvo počinje na teritoriju raskrinkavanja nadnaravnog pa postupno gradira; od nepostojanja Djeda Mraza i Zubić vile do konačnog nestanka Boga i Alaha. Njegova frustracija i nestrpljivost su razumljive. Možda neefikasne u konačnoj misiji preobraćenja - ali razumljive. Dawkins se protiv sujetnih religijskih fundamentalaca bori više od 50 godina - knjige "Sebični gen" (1976.) i "Iluzija o Bogu" (2006.) svaka su na svoj način coup de coeur te bitke - prva, kao njegova interpretacija teorije evolucije i svojevrsno ljubavno pismo Darwinu, a druga kao militantna, bespoštedna i ogoljena posljedica te ljubavi. Na jednom mu je panelu i Neil DeGrasse Tyson prigovorio na toj ostentativnosti, a Dawkins mu je, umjesto odgovora, ispričao narednu crticu: "Kada su urednika New Scientista (prestižnog znanstvenog časopisa) pitali kakva je njegova filozofija i urednička politika u New Scientistu, ovaj je odgovorio: Naša filozofija u New Scientistu je sljedeća: znanost je interesantna, a ako se to ne podudara s vašim razmišljanjima, možete odjebati u koracima". Ovakav duh Dawkinsa nije napustio ni u 79. godini života - što se njega tiče, Djed Mraz je taliban, samo u ljepšoj odjeći. Čitao sam nedavno vaše memoare. Učinilo mi se da su pisani s namjerom da pokažu vašu nježniju stranu, možda da demonstriraju da niste zao, gadan negativac kako je zaživjela tendencija da vas se prikazuje? - Mislite? Pa ne znam tko bi se usudio pomisliti da sam baš takav negativac! Ozbiljno? Meni se čini da postoji ogroman jaz između Richarda Dawkinsa i imidža, karikature, koju ste kreirali tijekom karijere popularizatora evolucije, ateizma itd. - Možda bi trebalo pitati one koji su me takvim doživjeli. Ja svakako ne mislim da sam kumovao takvom osjećaju. Smatram da neki ljudi napreduju kroz zbrku, nejasnoće, opće stanje konfuzije. Da vole mutne vode. Samim time kada netko govori jasno, kao što ja volim misliti da činim, ili kao što pokušavam činiti, shvate to kao akt prijetnje. Ne čini vam se tako? Pa ovisi. Biste li radije ostali upamćeni kao poznati evolucijski biolog, znanstvenik čije su knjige prodane u milijunima primjeraka ili kao antireligiozni militantni ateist? - Da, ja zaista prezirem religije, no mislim da me to ne čini babarogom. Usprkos mojoj mržnji prema svakom obliku vjeroispovijesti i tendencijama da me se uglavi u taj okvir - primarno sebe doživljavam kao znanstvenika. Upravo zbog tog pogleda na sebe i svijet oko sebe - prezirem svaki oblik religioznosti. Smatram da je religija u direktnoj suprotnosti sa znanošću i još nisam čuo argument koji bi me uvjerio u suprotno. Čini se kao da nemate mnogo strpljenja za slabosti ostalih smrtnika. Za mnoge je religija naprosto utjeha, njegovateljica u mračnim, usamljenim vremenima. - Da, to je točno i ja to donekle razumijem. Ono što ne shvaćam je kako netko može apstrahirati utjehu iz nečega što je potpuno neistinito i nema nikakav smisao. Kako netko može izvući išta utješno iz lažnih tvrdnji? Iz tvrdnji koje je znanost višestruko oborila, na različitim frontovima. Mislite da znanost pobjeđuje? U smislu pružanja uvjerljivog narativa u odnosu na onaj velikih svjetskih religija? - Mislim da je pred nama još dalek put. No, opetovano pobjeđujemo, u različitim sferama, kada se sagleda čitava cjelina te bitke - to je jasno vidljivo. Pa čak i u SAD-u koje kronično, po tom pitanju, zaostaju za drugim zemljama. Statistike su neumoljive i pokazuju da se religijama izmiče čvrsto tlo pod nogama. Koliko mi je poznato, Hrvatska je predominantno katolička zemlja, zar ne? Točno. Ako se ne varam, otprilike 87% stanovništva se deklariraju kao katolici. - No, to ne znači da zaista prakticiraju vjeru? U fundamentalnom smislu. Možda su kršteni, no u praksi, ili deklariranju po inerciji, to ne mora značiti baš ništa. Kladim se da si i ti kršten - ali da u praksi nisi religiozan... To je istina. Smatrate li da bi svaki pristojan znanstvenik trebao ujedno biti i ateist? Naročito u prirodoslovno-matematičkim kategorijama? - Pa, valja biti iskren - ima poprilično mnogo religioznih znanstvenika - stoga ću pokušati izbjeći biti krajnje nemilosrdan. Borim se s tim da shvatim kako bi iole pristojan znanstvenik mogao pomiriti religiju i znanost kojom se bavi. Naročito ako pritom vjeruje u kršćanskog Boga. U lakrdiju poput bezgrešnog začeća, dizanja iz mrtvih i ostalih raznoraznih čuda kojima nas lobotomiziraju. No, smatram da će za koje stoljeće svijet biti u toj mjeri sekularan da religije više neće imati apsolutno nikakav utjecaj. Postoji teorija da će, za koje stoljeće, tehnologija i infrastruktura koja se izgradila oko ljudi ustvari funkcionirati kao prošireni fenotip naših gena. Ima ona rečenica Marshalla McLuhana: 'Mi smo spolni organi strojnog svijeta...' - Interesantno. Nisam upoznat s rečenicom, no reći ću ovako: smatram da se tehnosfera u koju smo uronjen i ne bi trebala i neće shvaćati kao prošireni fenotip naših gena, a razlog je taj što su prošireni fenotipi genetski uvjetovani varijacijama u fenotipu. Stoga da bi nešto umjetno, artificijelno zaživjelo kao prošireni fenotip morali bi postojati i geni koji kontroliraju varijacije. Kao što je slučaj u ptica i dabrova gdje je oblik gnijezda i brana direktno uvjetovan genetikom. Teško mi je i zamisliti da bi se takva mutacija mogla dogoditi, primjerice, kod arhitekata i inženjera koji podižu nebodere i zgrade. Naprosto nema gena koji uvjetuju oblik građevine, mogli bi, recimo, diskutirati o genetici i individualnom talentu, no smatram da bi to bilo nešto posve drugo. Kako bi ocijenili da ljudska tehnologija utječe na evoluciju? - Utječe na onu kulturnu. I naravno, osigurava uvjete u kojima se prirodna selekcija gena odvija po bitno drugačijim kategorijama. Mislim da je vrlo teško pohvatati buduće rezultate toga - prirodna selekcija gena će, naravno, u ovim uvjetima biti nemjerljivo drugačije naravi od one naših predaka. Možemo samo sanjati u koje će nas sfere to odvesti! Uzbudljivo je i samo ovako, čavrljajući, razmišljati o tome... Kako onda gledate na očaj koji neki ljudi osjećaju razmišljajući o prirodnoj selekciji i slučajnim mutacijama? Ideja evolucije i prirodne selekcije čini i da se neki osjećaju kao da su im životi u cijelosti besmisleni, trivijalni, nevažni - kako individualno tako i kolektivno, kao vrste. VEZANE VIJESTI 8992161 BOJ PROTIV MARXA Britanske su vlasti povukle rijetko glup, opasan i proturječan potez. Što je sa slobodom govora? CHOMSKY ZA JUTARNJI Ljevica danas radi isto ono što je desnica radila jučer... isključuje ljude iz javnog života! - To je točno. Za života sam upoznao nemali broj ljudi koje ta činjenica naprosto tjera da plivaju u filozofskom očaju. Nije mi do kraja jasno što je okidač takvom impulsu iako razumijem njegovu širu narav. Svatko radi i učini od života ono što u njega upiše - karakter svojih nadanja, svojih želja, svojih veselja, svojih strahova, izvora sreće itd. Nevažno koja je, pritom, pozadinska inspiracija; je li to neki međuljudski odnos koji nas čini sretnim, ljubav, strast, umjetnost, glazba, knjiga, film... Samo zato što si sposoban shvatiti i u cijelosti pojmiti činjenicu da si ustvari genetski uvjetovana mašina za preživljavanje to nipošto ne bi trebalo omalovažiti vrijednost tvojih stremljenja, strasti i ljubavi. To te nipošto ne bi trebalo spriječiti da uživaš u životu i da se nježno odnosiš prema njegovoj veličini. Dapače... Kada sam razgovarao sa Stevenom Pinkerom, rekao je nešto, ustvari, vrlo lijepo. Kaže da ravnodušnost svemira, ustvari, uopće nije depresivna jer nam služi kao stalan podsjetnik na sve prepreke koje smo uspješno savladali. Što vi osjećate kada pogledate prema gore? Osjećate li se malenim, usamljenim, uplašenim? - Da, osjećam se nevjerojatno maleno, osjećam se shrvano, osjećam se preplavljeno - u neku ruku prestravljeno, ali i strašno uzbuđeno, zar ne? Biti privučen tolikom beskonačnošću svemira, njegovim vječnim vremenom i prostorom. Pretpostavljam, odnosno znam da je taj osjećaj na poetskoj razini emotivno naprosto nesavladiv. U knjizi 'Sebični gen' obrađujete koncept osobnog identiteta kroz razvoj ljudskih stanica. Kažete 'stanice koje imamo nisu one s kojima smo rođeni'. Dakle, mi smo samo njihovo sjećanje? Možete li pojasniti tu teoriju? - Da, to je istina, no nevjerojatno je što pritom institucija osobnog identiteta nije nužno ugrožena. Dakle, iako su stanice s kojima sam rođen sada drugačije, primjerice zasigurno drugačije nego kad samo bio sedmogodišnjak, moja sjećanja na tog sedmogodišnjaka su nekompromitirana - ono što je nevjerojatno interesantno je da je taj kontinuitet sjećanja, upornost sjećanja kroz sve te godine, ustvari, stvarni biološki fenomen. Da, kroz tu ravnodušnost svemira putuje institucija osobnog identiteta iako je ona nepostojeća na molekularnoj razini. Zar to nije naprosto fascinantno? Koja vas područja naročito uzbuđuju u pogledu budućih otkrića u evolucijskoj teoriji? - Molekularna-genetika, bez premca. To je nevjerojatno uzbudljivo, između ostalog, i jer je uvid primarno digitalan. Mislim, to je nešto što Darwin nije mogao zamisliti, vjerojatno, ni u svojim najluđim fantazijama. Što mislite zašto se i danas značajan broj ljudi odupire prihvaćanju teorije evolucije? - Dijelom zbog vlastite gluposti, dijelom zbog neobrazovanosti, dijelom i zbog toga što čak i među onom populacijom koja je uživala privilegiju visokog obrazovanja postoji uvjerenje da je evolucija naprosto nevjerojatan, prevelik komad za progutati. I jeste ona nevjerojatna - zamislite da je nešto tako komplicirano kao čovjek, kao ljudsko biće moglo nastati gradualnim promjenama tijekom milijuna i milijuna godina. Apsolutno fascinantno. Što vam još treba? Religija? Mi smo tako nevjerojatno kompliciran stroj, naši mozgovi su tako čudesno precizno istkani, naše oči su briljantno osjetljive - teško je misaono obuhvatiti tu promjenu jednom, ovako veličanstvenom teorijom. No, upravo u toj mogućnosti, da se jednostavnim procesima stvara nešto tako kozmički komplicirano, leži njena ljepota. Postoji mnogo nesporazuma - ljudi misle da je evolucija, u suštini, teorija nasumičnosti. No, kada bi bila takva ona nikada ne bi mogla uspjeti. Ona mora biti neslučajna, namjerna, to je narav prirodne selekcije. Smeta li vas onda ciničnost postmoderne? S obzirom na činjenicu da ste posvetili život jednoj neospornoj znanstvenoj istini, jednoj, kažete, kozmičkoj teoriji - čiji ste i najpoznatiji sljedbenik? Smeta li vas na osobnoj razini ideja da je sve relativno, da je i sama znanost poluga u međudruštvenoj igri moći, da i ona podliježe kulturnim i društvenim uvjetovanjima? - Nevjerojatno mi mnogo smeta. Ja sam veliki zagovarač znanstvenih istina. Smatram da postoji univerzalna istina ili više njih, da su one tamo negdje i da ih treba pronaći. Taj cinizam je nevjerojatno defektivan, regresivan i ne može donijeti ništa dobro. Ideja da i znanost podliježe društvenim uvjetovanjima je apsolutna glupost - i pomisliti da bi, primjerice, japanska znanost mogla biti drugačija od zapadnjačke je naprosto notorno kriva. Možda je drugačiji pristup - no konačan rezultat, ako je rezultat valjan, bit će, konačno, jednako verificiran i uvažen od znanstvenika s bilo koje strane bare. Nemam nimalo, apsolutno nimalo simpatija prema glupostima kojima se poigravaju postmoderni gurui, mislim da je to naprosto jedan lijeni, alibi pokušaj promišljanja svijeta. Jesu li rase društveni konstrukt? - Smatram da moramo prihvatiti činjenicu da postoje razlike među rasama, iako shvaćam zašto se pokušava proturati ta ideja. To, naravno, ne znači da je jedna superiornija od druge, no, u suštini, ne može se poreći činjenica da postoje očigledne genetičke razlike koje su povezane sa stanovitim značajkama. Apsolutno nijedan biolog koji je proučavao različite rase ptica ili sisavaca ne bi mogao zaključiti, gledajući našu vrstu, da ne postoje rasne razlike. I to je činjenica. Kako, kao biolog, gledate na transrodne ljude? Ako si dozvolimo da se distanciramo od politički korektnog rječnika - biologija po ovom pitanju ostaje poprilično neumoljiva. - Da, kao biologu, stvari su poprilično jasne - postoje dva spola. XY i XX kromosom. Kako se ljudi opredjeljuju doživljavati je, naravno, pitanje njihova osobnog iskustva i osobnih preferencija. Ako se osoba koja je, primjerice, biološki muškarac odluči nazivati ženom - to je njegov osobni izbor. Bio bih dovoljno pristojan i učtiv da koristim zamjenicu koju bi ta osoba od mene tražila, no to, naravno, ne mijenja činjenicu da se radi o muškarcu, bez obzira kako se ona doživljavala. Isto tako, ako odbijem koristiti zamjenicu koja se od mene traži, nitko time ne bi trebao biti naročito iznenađen ili, nedajbože, osuditi tu činjenicu. U intervjuu za The Sun, prošle godine, oštro ste napali svoje 'kolege liberale' koji se ustručavaju osuditi ono što ste opisali kao 'divlju' homofobiju i mizoginiju u islamu. Smatrate li da je danas uopće moguće imati razumnu raspravu o islamu, o njegovom antiprosvjetiteljskom i antihumanističkom karakteru? - Ja sam šokiran i ogađen činjenicom kako moji liberalni prijatelji, a sebe računam kao liberala, imaju taj 'pusti, ne diraj' stav prema islamu. Kako propuštaju osuditi tu divlju mizoginiju i homofobiju, kako kažeš, a koju nikada ne bi tolerirali unutar vlastitog društva ili redova. To je naprosto nečuveno! Svaki politički i društveni kredo koji drugom ljudskom biću nameće svoja vjerovanja, naročito, pod prijetnjom progona, smrti ili nekakvog oblika kazne - nema što raditi u modernom društvu. Religiozni fanatizam treba zakopati duboko pod zemlju i da, konačno, utrne njegovo postojanje.